fejl i ver. 7.0515

[tigerdyr1000]

Hej der er fejl i jeres måde at P.I. regulere på

Når fyret er oppe og køre og lad os sige at under temp. regulering står parameterne Gain P = 7 og Gain I = 0,30
når ønsket temp er ved at være opnået falder effektbidraget P godt nok som den skal men effektbidraget I bliver ved med at være høj, når temp så er opnået og effektbidraget P bliver 0 er effektbidraget I stadig på 20-25% dette kan ikke lade sig gøre når man arbejder med en P.I eller P.I.D regulering. I kan aldrig i effekt hvis P er 0. Går ud fra det er en fejl programmering da jeg tidligere havde en V6.1 styring virkede det hele som det skulle

Kan heller ikke forstå i har fjernet D leddet da det giver en mere rolig styring og man kan optimere ens fyr langt bedre, Så et ønske om at D leddet kommer med i næste ver. 7.0516

Mvh. Automatikmekanikeren

[MHES]

Hej og glædelig jul,

Hvis du kan få D-leddet i en PID-regulator til at give en mere rolig regulering, så er der noget galt med den PID 
Ideen med D-leddet er nemlig at "sparke gevaldigt røv" på selv små ændringer, for bagefter at fjerne bidraget igen ligeså hurtigt.
D-leddet vil pr. definition give et "uroligt" udgangssignal 
I en så langsom process som opvarmning i et centralvarmeanlæg har D-leddet absolut ingen funktion

Noget tyder på at du ikke er helt med på ideen i en PI(D) regulator.
P-leddet skal give et bidrag der er proportionalt med fejlen, altså forskellen mellem det ønskede og det aktuelle.
I-leddet skal integrere det nødvendige udgangssignal over tid, sådan at "basen" opretholdes.
Ideelt vil P-leddet tage sig af at "træde på speedeen" eller bremsen når det aktuelle niveau ikke er på det ønskede, og I-leddet tilpasser sig så langsomt til det nødvendige niveau.

Simpelt sagt så skal P-leddet være positivt når den aktuelle værdi er under setpunktet og negativt når den aktuelle værdi er over setpunktet.
Samtidig skal I-leddet øges når den aktuelle værdi er under setpunktet og formindskes når den aktuelle værdi er over setpunktet.
P-leddet er således 0 (nul) når den aktuelle værdi er det samme som setpunktet og samtidig vil I-leddet stoppe med at øges/formindskes og blot fastholde sin aktuelle værdi.

Hilsen
Michael

Hej der er fejl i jeres måde at P.I. regulere på

Når fyret er oppe og køre og lad os sige at under temp. regulering står parameterne Gain P = 7 og Gain I = 0,30
når ønsket temp er ved at være opnået falder effektbidraget P godt nok som den skal men effektbidraget I bliver ved med at være høj, når temp så er opnået og effektbidraget P bliver 0 er effektbidraget I stadig på 20-25% dette kan ikke lade sig gøre når man arbejder med en P.I eller P.I.D regulering. I kan aldrig i effekt hvis P er 0. Går ud fra det er en fejl programmering da jeg tidligere havde en V6.1 styring virkede det hele som det skulle

Kan heller ikke forstå i har fjernet D leddet da det giver en mere rolig styring og man kan optimere ens fyr langt bedre, Så et ønske om at D leddet kommer med i næste ver. 7.0516

Mvh. Automatikmekanikeren

[tigerdyr1000]

man vil aldrig have et P led der er 0 og et I led der er højere end P da I leddet kun kan have en effekt ud fra P leddet og af hensyn til D leddet vil det kun bidrage med en dæmpning af styringen ud fra P og I leddets effekt. Prøv og læs op på din reguleringsteknik igen hvis du altså har bogen.

Det er rigtig at man ikke vil bruge et D led hvis der er mange variabler på en regulering, da det vil give en negativ effekt men hvis du ikke kan få dit fyr til at regulere ordenligt ved brug af D leddet synes jeg du skal sætte parameteret på 0 og kun bruge PI men for os der faktisk kan regulere på alle parameterne vil man gerne have muligheden for at bruge PID reguleringen 

[tigerdyr1000]

Se link standard proportional programmering

http://www.ni.com/cms/images/devzone/ph/49fd7a87987.gif

[MHES]

Hej,

Jeg er ked af det, men du har altså helt galt fat i PID-regulatorens grundlæggende funktion 

Alle tre dele (P, I og D) tager udgangspunkt i fejlen (forskellen mellem ønsket værdi og aktuel værdi), det er en grundforudsætning.
Derfor er I-leddet ikke beregnet udfra P-leddets udgangssignal, så her er du altså helt gal på den 

I praksis vil man ofte opleve at f.eks. P-andelen er negativ mens I-andelen er positiv, nemlig når regulatoren har været i ro længe og aktuelværdien så pludselig blover større end setpunktet.

Du kan læse om grunddefinitionen på en PID her http://en.m.wikipedia.org/wiki/PID_controller

Hilsen
Michael

man vil aldrig have et P led der er 0 og et I led der er højere end P da I leddet kun kan have en effekt ud fra P leddet og af hensyn til D leddet vil det kun bidrage med en dæmpning af styringen ud fra P og I leddets effekt. Prøv og læs op på din reguleringsteknik igen hvis du altså har bogen.

Det er rigtig at man ikke vil bruge et D led hvis der er mange variabler på en regulering, da det vil give en negativ effekt men hvis du ikke kan få dit fyr til at regulere ordenligt ved brug af D leddet synes jeg du skal sætte parameteret på 0 og kun bruge PI men for os der faktisk kan regulere på alle parameterne vil man gerne have muligheden for at bruge PID reguleringen

[tigerdyr1000]

Hvis man kører styringen som en PID kombineret vil du aldrig opleve at der vil være en faktor med -

en ren P regulering vil aldrig falde til ro

en PI regulering vil falde mere til ro i en varme/køleproces

én PID regulering vil man bruge hvis man vil holde en bestemt temp. da den vil ligge sig helt ind på det ønskede setpunkt

mvh
Christian

[tigerdyr1000]

Hvid man fx. laver en PID i en PLC programmering vil man aldrig skalere med - der vil værdien være 0-32767

mvh
Christian

[Spar mig]

Hvis man kører styringen som en PID kombineret vil du aldrig opleve at der vil være en faktor med -

en ren P regulering vil aldrig falde til ro

en PI regulering vil falde mere til ro i en varme/køleproces

én PID regulering vil man bruge hvis man vil holde en bestemt temp. da den vil ligge sig helt ind på det ønskede setpunkt

mvh
Christian

http://www.vidensystem.dk/download.asp?fileID=35

https://www.youtube.com/watch?v=R2QOougRFww

[MHES]

Hej Christian,

Nu ved jeg ikke lige hvor du har din viden om PID-regulatorer fra, men jeg har beskæftiget mig med det rent proffesionelt i mere end 30 år og har da meget ofte negative output fra både P-delen, I-delen og D-delen.
Jeg har da heller aldrig oplevet en begrænsning i 0-32767, som jo blot er de. Positive del af signed integer.
Hele skalen i en signed intereg er -32768 til +32767, men hvad med "double integer" og "real" variabler, det er da oftest dem man bruger i PLC-systemer, med mindre man taler om en lille LOGO-sag 

Hilsen
Michael

Hvid man fx. laver en PID i en PLC programmering vil man aldrig skalere med - der vil værdien være 0-32767

mvh
Christian

[MHES]

Hvis man kører styringen som en PID kombineret vil du aldrig opleve at der vil være en faktor med -

Totalt uenig, det har jeg da tusindvis af tilfælde af i mit professionelle liv 

en ren P regulering vil aldrig falde til ro

Hmm, også uenig, men den vil aldrig falde på plads.
En ren P-regulator vil falde til ro i et stabilt evviroment med et specifikt negativt offset, altså f.eks. falde til ro 20^oC under ønsket setpunkt.

en PI regulering vil falde mere til ro i en varme/køleproces

Ja, en korrekt justeret PI-regulator vil falde på plads (ikke blot "mere på plads") i et langsomt reagerende system (stor dødtid).

én PID regulering vil man bruge hvis man vil holde en bestemt temp. da den vil ligge sig helt ind på det ønskede usetpunkt

mvh
Christian

Her er vi principielt enige 
En PID-regulator vil ofte (absolut ikke altid) kunne styre en reguleringskreds, uanset om det er temperaturstyring, trykstyring, hastighedsstyring, fugtighedsstyring eller hvad pokker man nu vil styre 

Er reguleringskredsen en kreds med kort dødtid kan man ofte med fordel bruge D-leddet, mens det absolut ingen funktion har i en kreds med lang dødtid.
Laver jeg trykstyring på f.eks. pumpeanlæg kan jeg ikke leve uden D-leddet, men i f.eks. temperaturstyringer hav keg kun yderst sjældent brug for det.

Hilsen
Michael

[MHES]

Hmm, første link fungerer ikke her hos mig, og det andet viser bare hvordan man kan bruge en PID-regulering i et setup.

...men det ledte mig til denne youtube video der faktisk ganske fint forklarer PID-regulering https://m.youtube.com/watch?v=JEpWlTl95Tw
...der findes sikkert mange andre eksempler, men det viser helt klart at alle tre dele (P, I og D) beregnes på baggrund af fejlen (error = setpunkt - aktuel værdi).
Derudover vises også ganske fint at udgangssignalet biver negativt for P når aktuel værdi er større end setpunkt, negativt for I når aktuel værdi er større end setpunkt i tilstrækkelig lang tid samt at det bliver negativt for D når fejlen mindskes.

Hilsen
Michael

Hvis man kører styringen som en PID kombineret vil du aldrig opleve at der vil være en faktor med -

en ren P regulering vil aldrig falde til ro

en PI regulering vil falde mere til ro i en varme/køleproces

én PID regulering vil man bruge hvis man vil holde en bestemt temp. da den vil ligge sig helt ind på det ønskede setpunkt

mvh
Christian

http://www.vidensystem.dk/download.asp?fileID=35

https://www.youtube.com/watch?v=R2QOougRFww

[Spar mig]

Hmm, første link fungerer ikke her hos mig, og det andet viser bare hvordan man kan bruge en PID-regulering i et setup.

...men det ledte mig til denne youtube video der faktisk ganske fint forklarer PID-regulering https://m.youtube.com/watch?v=JEpWlTl95Tw
...der findes sikkert mange andre eksempler, men det viser helt klart at alle tre dele (P, I og D) beregnes på baggrund af fejlen (error = setpunkt - aktuel værdi).
Derudover vises også ganske fint at udgangssignalet biver negativt for P når aktuel værdi er større end setpunkt, negativt for I når aktuel værdi er større end setpunkt i tilstrækkelig lang tid samt at det bliver negativt for D når fejlen mindskes.

Hilsen
Michael

Hvis man kører styringen som en PID kombineret vil du aldrig opleve at der vil være en faktor med -

en ren P regulering vil aldrig falde til ro

en PI regulering vil falde mere til ro i en varme/køleproces

én PID regulering vil man bruge hvis man vil holde en bestemt temp. da den vil ligge sig helt ind på det ønskede setpunkt

mvh
Christian

http://www.vidensystem.dk/download.asp?fileID=35

https://www.youtube.com/watch?v=R2QOougRFww

Første link bliver dawnlodet som PDF og kommer til at ligge i en mappe med overførelse....
det er en længre forklaring om hvordan det virker....

[MHES]

Ok, det spiller så bare ikke på en iPad 

Hilsen
Michael

Første link bliver dawnlodet som PDF og kommer til at ligge i en mappe med overførelse....
det er en længre forklaring om hvordan det virker....