Tips til at trimme PI

[Lund-Lemvig]

Kl 11.19.37 sat på dine anbefalede indstillinger. 

[MHES]

Hej Lund-Lemvig,

Om du skal starte med P=1 eller P=2,5 kommer an på hvem der hjælper dig og hvordan vedkommende plejer at gribe sagen an.
...ligesom resultatet at in "fornuftig" PI-regulator helt afhæmger af hvad man ønsker at opnå.

Jeg forsøger at opnå en så ens kedeltemperatur som muligt uden at drifteffekten svinger alt for voldsomt over korte perioder, mens andre måske ønsker at drifteffekten holdes så jævn som muligt uden at kedeltemperaturen svinger alt for meget.
Det kan opfattes som to sider af samme sag, men forskellen er altså hvad man prioriterer.

Grundforudsætningen er dog i begge tilfælde at enhver ændring af ydelsen er en forringelse af virkningsgraden (omend kortvarigt) og målet er at have "ordentlig" temperatur på varmeanlægget.

Når jeg anbefaler at lægge ud med P=2,5 og ikke 1,0 skyldes det at jeg ønsker at P-leddet tager sig af de hurtige ændringer med en fornuftig effekt.
Husk på at drifteffekten ændres med temperaturforskellen * P-faktor, eksempel:
 - Setpunkt = 60^C
 - Øjeblikkelig drifteffekt = 50%
 - Pludselig temperaturdrop til 58^oC

Ved P=2,5 vil drifteffekten straks stige med 5% til 55% ((60^oC - 58^oC) * 2,5)
Ved P=1,0 vil drifteffekten straks stige med 2% til 52% ((60^oC - 58^oC) * 1,0)

...et fald på 2^oC vil jeg gerne have at styringen reagerer på og en forøgelse/formindskelse på 5% giver en reel ændring hvorimod en forøgelse/formindskelse 2% nærmest ikke giver nogen effekt.

Andet eksempel:
 - Setpunkt = 60^C
 - Øjeblikkelig drifteffekt = 50%
 - Pludselig temperaturdrop til 55^oC

Ved P=2,5 vil drifteffekten straks stige med 12,5% til 62,5% ((60^oC - 55^oC) * 2,5)
Ved P=1,0 vil drifteffekten straks stige med 5% til 55% ((60^oC - 55^oC) * 1,0)

...et fald på 5^oC vil jeg gerne have at styringen reagerer kraftigt på og en forøgelse/formindskelse på 12,5% giver en kraftig ændring hvorimod en forøgelse/formindskelse 5% bare netop giver en ændring.

I-leddet skal så over tid langsomt skrue op/ned for den aktuelle "huskede" drifteffekt, sådan at i takt med at P-andelen aftager (samtidig med at temperaturen forhåbentlig finder på plads) overtager I-leddet P-leddets effekt.
Hvis ændringen (temperaturdroppet) var kortvarig vil P-leddet "klare korrektionen" uden at I-leddet rigtig når at ændre sig (forudsat at I-faktoren er lille nok) mens en længerevarende ændring vil blive "holdt oppe" af P-leddet og I-leddet får så længere tid til at ændre sig.

Jeg håber at det giver mening, men husk på at PI(D) regulering ikke er eksakt videnskab 
...derfor er det også vigtigt at "holde sig" til én metode når man regulerer ind og ikke blande flere metoder sammen.

Hilsen
Michael

Hej jeg satte den til P 1 og I 0,08 her kl 8.18 i dag for at prøve et råd jeg fik af Martin engang, han sagde at P 1 og I 0,1 var et godt udgangspunkt.

Hvad er fordelen ved at starte ved P 2,5  i stedet for den lave P 1? Det ved jeg ikke lige ret meget om.

Tak for svaret.

[Lund-Lemvig]

Mange tak for en grundig forklaring, nu er jeg med på forskellen om man bruger P 1 eller P 2,5 
Det jeg vil gerne stræbe efter er, at ydelsen ikke pludselig banker op på 100% i løbet af meget kort tid, så ser det ud til at den ikke når at få rette mængde piller i herden ved så hurtige stigninger og så er der for meget luft, og det samme når den har kørt oppe på fuld skrue og pludselig med et falder ned til f.eks 30% ydelse, så er der en masse piller i herden som ikke brændes ordenligt inden fyret har reguleret sig korrekt ind på de 30 %.
Lyder det som tosset snak eller er der ikke noget om det?

Jeg kan se her ved kl ca 14 der dropper den i kælderen fra knapt 65% til lidt over 20%, det er et voldsomt fald efter mine ideer.

[MHES]

Hej Lund-Lemvig,

Nej, det er ikke tosset snak 

Lidt afhængig af software version er det faktisk noget NBE har inde i styringen.
I nyere versioner af 6.6x er der en slags "langsom tilpasning" af blæseren ved forøgelse/formindskelse af drifteffekten, sådan at en ændring fra f.eks. 60% drift til 50% drift vil give en langsom glidende reduktion af blæseren over nogle minutter og en tilsvarende ændring fra f.eks. 50% drift til 60% drift vil give en langsom glidende forøgelse af blæseren over nogle minutter.
Pilletilførslen vil derimod forøges/formindskes straks.
Ideen er at de piller der allerede er på herden (som følge af den aktuelle drifteffekt) jo ikke ligepludselig bare forsvinder men derimod langsomt afbrændes (ved reduktion af drifteffekt) og at de piller der øges til (ved forøgelse af drifteffekten) jo ikke straks er til stede men langsomt "bygges op".

Uanset hvad, så skal man ikke have hurtige store ændringer i drifteffekten, men pas på når du aflæser kurverne for tiden kan være ret så komprimeret.
En ændring fra 10% til 100% eller fra 100% til 10% bør ikke foregå hurtigere end over 15-20 minutter, men det er også kun meget sjældent tilfældet.

Når du oplever et fald fra 65% til 20% med en P-faktor på 2,5 vil den kraftige reduktion kræve en temperaturstigning på 18^oC ((65%-20%) / 2,5) hvis den skulle komme fra P-leddet alene så det er nok ikke realistisk at det er problemet.
Jeg tror at det hos dig skyldes et for stort I-led, så prøv at reducere det med 33%, altså fra 0,3 til 0,2.....
....men vent lige lidt, tålmodighed er en dyd når man regulerer på PI-parametrene 
Ingen forhastede reaktioner, derimod små ændringer med log af tidspunktet for ændringen og derefter overvågning af resultatet i nogen tid før der evalueres på resultatet og evt. justeres igen.

Hilsen
Michael
 

Mange tak for en grundig forklaring, nu er jeg med på forskellen om man bruger P 1 eller P 2,5 
Det jeg vil gerne stræbe efter er, at ydelsen ikke pludselig banker op på 100% i løbet af meget kort tid, så ser det ud til at den ikke når at få rette mængde piller i herden ved så hurtige stigninger og så er der for meget luft, og det samme når den har kørt oppe på fuld skrue og pludselig med et falder ned til f.eks 30% ydelse, så er der en masse piller i herden som ikke brændes ordenligt inden fyret har reguleret sig korrekt ind på de 30 %.
Lyder det som tosset snak eller er der ikke noget om det?

Jeg kan se her ved kl ca 14 der dropper den i kælderen fra knapt 65% til lidt over 20%, det er et voldsomt fald efter mine ideer.

[Lund-Lemvig]

Hej Lund-Lemvig,

Nej, det er ikke tosset snak 

Lidt afhængig af software version er det faktisk noget NBE har inde i styringen.
I nyere versioner af 6.6x er der en slags "langsom tilpasning" af blæseren ved forøgelse/formindskelse af drifteffekten, sådan at en ændring fra f.eks. 60% drift til 50% drift vil give en langsom glidende reduktion af blæseren over nogle minutter og en tilsvarende ændring fra f.eks. 50% drift til 60% drift vil give en langsom glidende forøgelse af blæseren over nogle minutter.
Pilletilførslen vil derimod forøges/formindskes straks.
Ideen er at de piller der allerede er på herden (som følge af den aktuelle drifteffekt) jo ikke ligepludselig bare forsvinder men derimod langsomt afbrændes (ved reduktion af drifteffekt) og at de piller der øges til (ved forøgelse af drifteffekten) jo ikke straks er til stede men langsomt "bygges op".

Uanset hvad, så skal man ikke have hurtige store ændringer i drifteffekten, men pas på når du aflæser kurverne for tiden kan være ret så komprimeret.
En ændring fra 10% til 100% eller fra 100% til 10% bør ikke foregå hurtigere end over 15-20 minutter, men det er også kun meget sjældent tilfældet.

Når du oplever et fald fra 65% til 20% med en P-faktor på 2,5 vil den kraftige reduktion kræve en temperaturstigning på 18^oC ((65%-20%) / 2,5) hvis den skulle komme fra P-leddet alene så det er nok ikke realistisk at det er problemet.
Jeg tror at det hos dig skyldes et for stort I-led, så prøv at reducere det med 33%, altså fra 0,3 til 0,2.....
....men vent lige lidt, tålmodighed er en dyd når man regulerer på PI-parametrene 
Ingen forhastede reaktioner, derimod små ændringer med log af tidspunktet for ændringen og derefter overvågning af resultatet i nogen tid før der evalueres på resultatet og evt. justeres igen.

Hilsen
Michael

Det var skisme da rart at jeg ikker er helt tosset, jeg skal have vist konen dit svar, så kan hun rende og hoppe med hendes meninger om jeg er tosset 

Jeg venter med at ændre I til du siger til, jeg synes bare faldene og stigningerne i effekten var voldsomme ift. de der var mellem kl ca 9 og 12 så jeg blev helt betænkelig   Vi lurer lidt på hvad den finder ud af i løbet af det næste stykke tid.
Ved godt 15 tiden tændte konen for en radiator, der gik den også næsten på fuld gas over et kort stykke tid.

[Lund-Lemvig]

Wow nogle hop den laver her mellem 17 og 18 

Her mellem 19.30 og 20 blev bruseren brugt til info for kurveaflæsningen 

[Paw]

Snegl ydelse / 6 min. 2470 . Dælme højt synes jeg.
Passer det ?
Men fint den gir så meget, så må det da være stabilt

[Lund-Lemvig]

Den har altid givet vanvittigt meget, da jeg fik fyret i januar gav den over 2500 

[Lund-Lemvig]

Så Michael hvad mener du om kurverne og hvordan har helbredet det? Er de værste rystelser mm forsvundet? 

[MHES]

Hej Lund-Lemvig (er det Henning  )

Fedt at du lige fik dit StokerCloud link med i signaturen, for det har væsentligt bedre kurve visning 

Det ser ikke værst ud, men du skal helt klart reducere I, prøv at sænke til I=0,2.

Jeg er ikke helt med på hvorfor der var et stop kl. ca. 07:40, men der var et kortvarigt stop.
Så har jeg også lidt svært ved at gennemskue hvorfor din kedeltemperatur pludselig laver et spring på 3-4^oC med en ellers konstant drifteffekt og konstant retur temperatur, måske fordi en eller anden større forbruger pludselig lukker, men jeg mangler at kunne følge flowet også for at kunne afgøre det.

Din regulering er ikke på toppen endnu, men vi skal nok komme der 

Hilsen
Michael

Så Michael hvad mener du om kurverne og hvordan har helbredet det? Er de værste rystelser mm forsvundet? 

[Lund-Lemvig]

Hej Lund-Lemvig (er det Henning  )

Fedt at du lige fik dit StokerCloud link med i signaturen, for det har væsentligt bedre kurve visning 

Det ser ikke værst ud, men du skal helt klart reducere I, prøv at sænke til I=0,2.

Jeg er ikke helt med på hvorfor der var et stop kl. ca. 07:40, men der var et kortvarigt stop.
Så har jeg også lidt svært ved at gennemskue hvorfor din kedeltemperatur pludselig laver et spring på 3-4^oC med en ellers konstant drifteffekt og konstant retur temperatur, måske fordi en eller anden større forbruger pludselig lukker, men jeg mangler at kunne følge flowet også for at kunne afgøre det.

Din regulering er ikke på toppen endnu, men vi skal nok komme der 

Hilsen
Michael

Så Michael hvad mener du om kurverne og hvordan har helbredet det? Er de værste rystelser mm forsvundet? 

Howdy jamen det var planlagt jeg lagde det link ind, det er lettere at se kurverne på Stokercloud.
Jeg sætter den på 0,2 nu og så lurer vi den igen, dykket i morges skyldes kompressorrens der fyres af hvert 10 kg.

[MHES]

Hej Henning ?  (luret fra StokerCloud)

Kompressorrens for hver 10 kg ??
Har du problemer med at holde herden ren ?
Normalt ville jeg sætte kompressorrens til 99,9 kg, så den i praksis kun fyres af når fyret stopper alligevel (jeg anbefaler mindst ét stop pr. døgn af min. 1/2 times varighed).

Ellers ser det bedre og bedre ud, så vi lader den lige køre nogle (en del) timer endnu før vi evaluerer 
...så kan jeg også lige pleje mit trætte hoved 

Hilsen
Michael

Howdy jamen det var planlagt jeg lagde det link ind, det er lettere at se kurverne på Stokercloud.
Jeg sætter den på 0,2 nu og så lurer vi den igen, dykket i morges skyldes kompressorrens der fyres af hvert 10 kg.

[Lund-Lemvig]

Hej Henning ?  (luret fra StokerCloud)

Kompressorrens for hver 10 kg ??
Har du problemer med at holde herden ren ?
Normalt ville jeg sætte kompressorrens til 99,9 kg, så den i praksis kun fyres af når fyret stopper alligevel (jeg anbefaler mindst ét stop pr. døgn af min. 1/2 times varighed).

Ellers ser det bedre og bedre ud, så vi lader den lige køre nogle (en del) timer endnu før vi evaluerer 
...så kan jeg også lige pleje mit trætte hoved 

Hilsen
Michael

Ja pt slås jeg med slagger, så derfor fyrer jeg den af hver 10 kg for at få en god forbrænding.
Kurverne an jeg ikke helt tolke, jeg synes den svinger meget endnu både drift og set.
Er den stadig gal med hovedet  Og hvad er det så lige man lærer af det 

[MHES]

Hej,

Hvad lærer man af det ?
...absolut ingenting, næste år er det nøjagtigt det samme 

Ang. kurverne, ja de er ikke helt på plads endnu, men dine kompressorrens gør det heller ikke bedre, det forstyrer hver gang det udføres (temperatur drop og genstart af reguleringen) samtidig med at det ændrer forbrændings vilkårene.

Anyway, reguleringen skal kunne klare det og den gør det heller ikke så skidt 
Når du kikke nærmere på dine kurver, vil du se at udsvingene i drifteffekten sker langsommere nu og med mindre amplitude (størrelse af udsvingene).
Udsvingene sker helt som en reaktion på kedlens ændrede temperatur, som kommer efter en helt "rolig" periode, hvilket indikerer at det er dit forbrug der ændrer sig og giver behovet for mere eller mindre effekt.
Reguleringen får hurtigt "fat i" processen og kommer tilbage på ret kurs, uden at overreagere (efter et oversving følger ikke et direkte undersving og vice-versa).
Dine temperatursving ligger typisk inden for 2-3^oC og drifteffekten svinge typisk maksimalt 20%-point over 1 time.
Det vil kun være muligt at få en meget konstant drifteffekt hvis dit forbrug også er meget konstant.

Men lad os nu se tiden an 

En ting jeg godt kunne tænke mig at få opklaret også er hvordan din temperaturføler til kedeltemperaturen er monteret.
 - Sidder den på fremløbsrøret ummidelbart efter kedlen ?
 - Har den god kontakt med røret/vandet og er den isoleret mod omgivelserne ?
...et billede vil være super 

Hvordan er din returshunt udført ?
...den har en meget stabil returtemperatur.

Og så lige en til....
Jeg kan se at din brænder racer op i effekt efter en opstart (når 100% drifteffekt efter bare 10 minutter), det kan du med fordel dæmpe.
I menupunkt "12. PI regulering" er der et parameter der hedder "EFFEKT / MIN. V. START" som angiver hvor hurtigt brænderen må regulere op ved opstart (og kun ved opstart).
Min er sat til 4, altså 4% pr. minut hvilket gør at den bruger omkring 25 minutter på at komme op på 100% ved opstart.
Det kan dæmpe problemer med over/undersving under opstart, specielt på en forholdsvis varm kedel.

Hilsen
Michael

Ja pt slås jeg med slagger, så derfor fyrer jeg den af hver 10 kg for at få en god forbrænding.
Kurverne an jeg ikke helt tolke, jeg synes den svinger meget endnu både drift og set.
Er den stadig gal med hovedet  Og hvad er det så lige man lærer af det 

[Lund-Lemvig]

Hej,

Hvad lærer man af det ?
...absolut ingenting, næste år er det nøjagtigt det samme 

Ang. kurverne, ja de er ikke helt på plads endnu, men dine kompressorrens gør det heller ikke bedre, det forstyrer hver gang det udføres (temperatur drop og genstart af reguleringen) samtidig med at det ændrer forbrændings vilkårene.

Anyway, reguleringen skal kunne klare det og den gør det heller ikke så skidt 
Når du kikke nærmere på dine kurver, vil du se at udsvingene i drifteffekten sker langsommere nu og med mindre amplitude (størrelse af udsvingene).
Udsvingene sker helt som en reaktion på kedlens ændrede temperatur, som kommer efter en helt "rolig" periode, hvilket indikerer at det er dit forbrug der ændrer sig og giver behovet for mere eller mindre effekt.
Reguleringen får hurtigt "fat i" processen og kommer tilbage på ret kurs, uden at overreagere (efter et oversving følger ikke et direkte undersving og vice-versa).
Dine temperatursving ligger typisk inden for 2-3^oC og drifteffekten svinge typisk maksimalt 20%-point over 1 time.
Det vil kun være muligt at få en meget konstant drifteffekt hvis dit forbrug også er meget konstant.

Men lad os nu se tiden an 

En ting jeg godt kunne tænke mig at få opklaret også er hvordan din temperaturføler til kedeltemperaturen er monteret.
 - Sidder den på fremløbsrøret ummidelbart efter kedlen ?
 - Har den god kontakt med røret/vandet og er den isoleret mod omgivelserne ?
...et billede e´vil være super 

Hvordan er din returshunt udført ?
...den har en meget stabil returtemperatur.

Og så lige en til....
Jeg kan se at din brænder racer op i effekt efter en opstart (når 100% drifteffekt efter bare 10 minutter), det kan du med fordel dæmpe.
I menupunkt "12. PI regulering" er der et parameter der hedder "EFFEKT / MIN. V. START" som angiver hvor hurtigt brænderen må regulere op ved opstart (og kun ved opstart).
Min er sat til 4, altså 4% pr. minut hvilket gør at den bruger omkring 25 minutter på at komme op på 100% ved opstart.
Det kan dæmpe problemer med over/undersving under opstart, specielt på en forholdsvis varm kedel.

Hilsen
Michael

Super med en god forklaring, jeg er ved at lære lidt mere om reguleringen ift. det jeg selv kunne læse mig frem til.
Kompressoren har jeg ændret til 999 kg nu, jeg kan se at der ikke er problemer med slagger pt, så de dårlige piller er nok brændt af eller også er det fordi brænderen ikke kører så meget på 100% drift mere, så problemerne med slagger er blevet mindre..
Temperaturføleren sidder i en dyklomme 5 cm efter kedlen, Returshunten er hjemmebiks, det er en Danfoss som denne http://www.starvvs.dk/shop/danfoss-term-element-8196p.html
Menupunkt 12 har jeg kun en der hedder "effekt/min" den stod på 10% og jeg regner med det er den, den står nu til 4%